Вера фундаментальной науки, часть II
by alexeyburov
В субботу 5 июля мы собрались во второй раз, чтобы продолжить разговор о вере фундаментальной науки. Встреча прошла в прекрасном доме Андрея и Гали Иванченко—огромное вам спасибо, дорогие друзья, Андрей и Галя! Лева все записал, презентация выступления тут, а видео здесь.
Особый колорит этой встречи состоял в ее открытой атмосфере, созданной всеми ее участниками. Вопросов было очень много, все они были замечательны, от чего докладчик испытывал истинную радость. После выступления разговор продолжился за столом радушных хозяев—прямо платоновский Пир получился.
Следующая встреча пока не определена. Договоримся о дне и месте и продолжим—тема не окончена, да и других интереснейших тем немало.
Вопросы, возражения, и прочие комментарии ко всему затронутому весьма приветствуются.
Позднейшее добавление:
Поскольку качество звука на видеозаписи встречи оказалось неудачным, мы записали эту лекцию еще раз, у нас дома.
Ассоциативные заметки по ходу презентации.
Пифагор.
Пифагор первым назвал себя философом: “Я не мудрец (софос), – ибо мудр, по Пифагору, только бог, – а тот, кто только любит мудрость (софию)”. Это тот, кто хочет и стремится быть мудрым, как бог. Кто хочет престать быть просто человеком.
Софос-Логос-Разум принадлежит Богу. Это Слово Божие. Это Первообраз, по образу и подобию которого сотворен человек – не “микро-косм”, а “микро-бог”: разум-“микробог” плюс микрокосмос-тело. Субьект, его сознание – слепок разумной природы Бога. И по этому подобия, человек может бесконечно приближаться к Софии-Логосу-Богу, становясь богом по благодати – не просто человеком, а богочеловеком. Но, на самом деле, просто человеком Разумным. Это стремление стать разумным, софийным и есть любомудрие – дух философа.
Как-то так, Андрей: любим софию, стремимся к ней, зная, однако, что обладать ею нам не дано:
Барон фон Гринвальдус,
Известный в Германьи,
В забралах и в латах,
На камне пред замком,
Пред замком Амальи,
Сидит принахмурясь;
Сидит и молчит.
Отвергла Амалья
Баронову руку!..
Барон фон Гринвальдус
От замковых окон
Очей не отводит
И с места не сходит;
Не пьёт и не ест.
Года за годами…
Бароны воюют,
Бароны пируют…
Барон фон Гринвальдус,
Сей доблестный рыцарь,
Всё в той же позицьи
На камне сидит.
Нет, что-то здесь упущено…
“А что такое “информационный образ”, Андрей? ”
Образ – это совокупность информации полученной от разных органов чувств, связанная в единый психический символ обьекта реальности. Это идея, эйдос.
Животные реагируют на ощущения, но не связывают ощущения в образы, а тем более образ в картину мира. Отсюда примитивность их “языка” и “социальных отношений”. Сложность языка и социальных связей, уровень познания мира и качество обмена информацией – отражение во внешней жизни качества и совершенства “информационных образов”.
Возможно, современные дети уже работают с качественно иными “инфообразами” и нас в скором времени ожидает качественный скачок в познании мира, языке, социальной картины мира. Об этом говорил Юрий из University of Chicago. Помнишь?
“Когда вследствие мутации на Земле появились первые многоклеточные, это было созданием новой информации? ”
Нет конечно. Все что возникает в природе, возникает на основе уже имеющейся информации. Для природы это информация была не нова. Бог всеведущ именно в этом смысле.
Вольный перевод:
“Things that were alike and of the same
kind had no need of harmony, but those that were
unlike and not of the same kind and of unequal
order – it was necessary for such things to have
been locked together by harmony, if they are to be
held together in an ordered universe.”
“То что подобно, уже гармонично само по себе.
Но как найти гармонию (соразмерность, подобие) между вещами несоразмерными и неподобными?
Число – вот то, что делает все вещи сравнимыми и подобными, пропорцинальными и гармоничными.
Число подобных ритмов и пропорций – связует многообразный Universe в Единое Стихотворение (uni verse).
Стобей, которого ты процитировал, Андрей, (и вольно перевел :)), жил в 5м веке н.э., когда пифагорейству было уже тысяча лет. Внизу я привожу цитату из пифагорейца третьего поколения, Филолая—самый древний из дошедших до нас текстов пифагорейцев.
Philolâus of Tarentum was active in the latter half of the fifth century B.C. He was said to have written one book, which was the first published account of Pythagoreanism. The fragments attributed to him are in Doric dialect. Their genuineness has been disputed by modern scholars, probably without justification.1 This work was usually given the title “On the Universe”.
Freeman, Kathleen (2009-07-29). Ancilla to the Pre-Socratic Philosophers (Kindle Locations 1990-1994). . Kindle Edition.
“But since these Elements exist as unlike and unrelated, it would clearly be impossible for a universe to be created with them unless a harmony was added, in which way this (harmony) did come into being. Now the things which were like and related needed no harmony; but the things which were unlike and unrelated and unequally arranged are necessarily fastened together by such a harmony, through which they are destined to endure in the universe.”
Freeman, Kathleen (2009-07-29). Ancilla to the Pre-Socratic Philosophers, Kindle Edition.
Приведенный фрагмент отражает дискуссию с Анаксимандром, указывая на необходимость гармонии как первопринципа бытия.
Лещша извини, что не ответил. Почему-то не получил уведомление. Может сразу не поставил птички в уведомлениях. Все исправил.
У меня возникло интересное определение СУБЬЕКТА. Мне интересно, как оно тебе:
Субьект – это особь информационной природы, нематериальное существо, питающееся информацией, способное к восприятию, обработке и воспроизводству информации. Оно стремится к обладанию максимумом информации и максимальному умножению информации (разумной упорядоченности) в окружающей среде.
Субьект, благодаря этой своей потребности, является движущей силой самоорганизации и самосохранения своего материального тела и окружающего мира.
Андрей, связь понятий “субъект” и “информация” представляется несомненной, так что стоит попытаться ее прояснить, например, определяя одно через другое. Твое определение интересно, и вызывает вопросы. Например, такие:
Питание и воспроизводство информации присуще даже простейшим формам жизни. Жизнь ведь и есть воспроизводство одной упорядоченности за счет поглощения другой. В чем разница между жизнью и субъектностью? В чем-то, на этом языке, субъектность больше жизни?
Имея в виду понятие “дезинформация”, следует ли заключить о тождественности понятий “информация” и “приближение к истине”?
Далеко не всякий человек стремится к максимуму информации. Люди нередко, напротив, от нее закрываются, не хотят знать истину. Сократ говорил об этом как о самой большой беде, называя ее мизологией. Означает ли мизология деградацию субъектности в человеке?
Следует ли понимать творчество как появление новой информации?
Спасибо за интересные вопросы.
Человек начинает использовать информацию для собственно информационного обмена.Человек – первое существо, в котором информация играет роль не вспомогательного инструмента для сохранения и продления жизни, а обретает степень независимой субстанциональности. В человеке (человечестве) информация становится самостоятельной сущностью, онтологической природой. В этом его качественное отличие от всех других форм жизни.
Информация всегда информация, даже если это дезинформация – это всего лишь разновидность информации. В этом смысле информация – это все: и все ложные мнения и чистое совершенное знание (Парменида), равное бытию. Последнее и есть истина – и от слова “естина” (то что есть), и от слова “истото” (серб.) – то же самое, тождественное.
Человек, не стремящийся к полноте знания – не совсем человек. А это подавляющее большинство из нас. Мы все недочеловеки. Истиный человек – это человек разумный – логосный, действующий в полном согласии со своей разумной природой. Это пророк, поэт, ученый, святой.
Творчество – это сотворение новой информации, умножение в мире информации, упорядоченности, гармонии красоты. А как известно, красота спасет мир :))
“Но жизнь до человека использует информацию для жизнеобеспечения, как орудие, не имеющее собственной ценности.”
С таким тезисом согласиться не могу, Андрей. Жизнь не то, что использует информацию, жизнь в весьма глубоком смысле есть информация. Информация, зашитая в наследственном коде, не “используется”, но есть самое ядро жизни, и мне непонятно, в каком смысле наследственный код может “не иметь собственной ценности”.
“Информация всегда информация, даже если это дезинформация – это всего лишь разновидность информации. ”
Этот тезис противоречит твоему же определению субъекта как “стремящегося к обладанию максимумом информации”.
“Творчество – это сотворение новой информации, умножение в мире информации, упорядоченности, гармонии красоты”
Но если дезинформация, ложное знание—тоже информация, то об умножении информации можно сказать и противоположное, что она есть умножение лжи, дисгармонии и безобразного. К чему тоже, как ты определил, субъект стремится….
Да есть противоречия. Попробуем уточнить.
1. Жизнь движима информацией, жизнь новый уровень проявления информационной (разумной) природы. Но на этом уровне мы еще не имеем дело с информационными образами, и живые обьекты не способны создавать новую информацию, Только субьект является тем уровнем, на котором информация начинает играть роль “пищи”.
В природе нет дезинформации. Дезинформация – результат процесса познания мира человеком и его способности творить новую информацию, часть которой является ложной – дезинформацией.
Субьект по своей природе, по логосу, по разуму стремится к максимальному обладанию Истиной, Бытием, полнотой информации о Бытии. Но в процессе этого стремления, человек производит на свет массу дезинформации. И мир, который во зле лежит – это субьективный мир человечества, погружающийся в бездну дезинформации.
“Но на этом уровне мы еще не имеем дело с информационными образами, и живые обьекты не способны создавать новую информацию, Только субьект является тем уровнем, на котором информация начинает играть роль “пищи”.”
А что такое “информационный образ”, Андрей? Когда вследствие мутации на Земле появились первые многоклеточные, это было созданием новой информации? Что же касается пищи, то со времени выхода книги Шредингера “Что такое жизнь?” (1944) общепринятым является взгляд на питание, как на поглощение отрицательной энтропии, эквивалентной некой информации. Что означает, что для живых существ определенная информация играет роль пищи.
“В природе нет дезинформации.”
Не соглашусь—в природе много дезинформации, Андрей. Всякого рода маскировки окраски, выдачи одного за другое—этого полно. Дезинформация—средство борьбы за существование.
“Субьект по своей природе, по логосу, по разуму стремится к максимальному обладанию Истиной”
Так все-таки, он стремится к обладанию истиной или информацией, которая также и дезинформация? Каково теперь твое определение субъекта? И если он стремится к истине, а не к информации, то не выпадает ли вообще понятие информации из такой дефиниции субъекта?
Я начну с новой строки. Кажется получается интересный штурм идеи. Спасибо!
“А что такое “информационный образ”, Андрей? ”
Образ – это совокупность информации полученной от разных органов чувств, связанная в единый психический символ обьекта реальности. Это идея, эйдос.
Животные реагируют на ощущения, но не связывают ощущения в образы, а тем более образ в картину мира. Отсюда примитивность их “языка” и “социальных отношений”. Сложность языка и социальных связей, уровень познания мира и качество обмена информацией – отражение во внешней жизни качества и совершенства “информационных образов”.
Возможно, современные дети уже работают с качественно иными “инфообразами” и нас в скором времени ожидает качественный скачок в познании мира, языке, социальной картины мира. Об этом говорил Юрий из University of Chicago. Помнишь?
“Когда вследствие мутации на Земле появились первые многоклеточные, это было созданием новой информации? ”
Нет конечно. Все что возникает в природе, возникает на основе уже имеющейся информации. Для природы это информация была не нова. Бог всеведущ именно в этом смысле.
“Что же касается пищи, то со времени выхода книги Шредингера “Что такое жизнь?” (1944) общепринятым является взгляд на питание, как на поглощение отрицательной энтропии, эквивалентной некой информации. Что означает, что для живых существ определенная информация играет роль пищи.”
Именно это я и имел ввиду, но, наверное, неудачно выразился. Информация у животных не отличается от пищи. И то и другое входит в “интер-net” (внутреннюю сеть) и на выходе дает продукт переработки. Ни то, ни другое не осознается.
У человека пища остается на том же уровне “осознанности”, “инфообразности”: мы не имеем представления, что с ней происходит, она сама переваривается и дает на выходе энергию и экскременты. А вот информационная пища обрабатывается качественно иным способом и на выходе дает не экскременты, а новый продукт.
“Животные реагируют на ощущения, но не связывают ощущения в образы”
Владельцы домашних животных с этим вряд ли согласятся. У животных есть личное отношение к хозяевам, их детям, чужим и своим, они помнят многое, итд. Все это было бы невозможно, не будь их ощущения связаны в образы.
“Все что возникает в природе, возникает на основе уже имеющейся информации. Для природы это информация была не нова.”
А где же тогда она, эта “не новая для природы” информация о жизни, содержалась в первые мгновения после Большого Взрыва (Big Bang)?
“[у животных] Ни то, ни другое не осознается.”
Пытаясь установить разницу между животными и человеком, ты обнаруживаешь, что одного лишь понятия информации недостаточно, тебе потребовалось заговорить об осознанности или неосознанности. Так может быть это и означает, что иформация есть сфера живого, а сфера субъекта—сознание, в терминах информации невыразимое?
“Владельцы домашних животных с этим вряд ли согласятся”
Но это-то понятно. Человеку свойственно антропоморфировать все – от былинок до богов. Но, как заметили еще древние, если б у быков была религия их боги были бы быкоподобны.
“У животных есть личное отношение к хозяевам, их детям, чужим и своим, они помнят многое, итд. ”
Животные имеют память и реагируют на хозяев и на чужих, но назвать это отношение личным – это большой перегиб. Рефлексы – линейны. Рефлексия – многомерна. И как только она возникает, рождаются образы, символы, слова, язык и социальные отношения. А социальные отношения животных – это имитация отношений различных клеток и органов в многоклеточном организме.
“А где же тогда она, эта “не новая для природы” информация о жизни, содержалась в первые мгновения после Большого Взрыва (Big Bang)?”
Вот это вопрос вопросов!!! А был ли мальчик, в смысле Бог? Была ли (точнее ЕСТЬ ли) Информация (Слово, которое было у Бога, и которым был Бог), или эта инфромация всего лишь заложена в “крючки и шероховатости вечнодвижущихся атомов, которые не сотворил никто не боги и не люди” как думал Демокрит, а вслед за ним все наше многоуважаемое современное научное сообщество.
“Животные имеют память и реагируют на хозяев и на чужих, но назвать это отношение личным – это большой перегиб. Рефлексы – линейны. Рефлексия – многомерна. ”
У животных есть личное отношение к хозяевам, Андрей. У собак, лошадей, слонов. У кошек меньше, но тоже есть. Даже доказывать это неловко. Посмотри хоть о собаках на могиле хозяина.
Рефлексия же, да, есть удел только человека, судя по всему. Но рефлексия—совсем не то, что “жажда информации”, “умножение информации”. Рефлексию через информацию разве можно выразить? Декартово cogito разве проясняется понятием “информация”?
“Информация (Слово, которое было у Бога, и которым был Бог)”
Если смысл слова “Информация” тождествен смыслу слова “Слово”, то слово “Информация” неинформативно.
Если Информация в момент Большого Взрыва была только у Бога, то значит, для природы она все же была нова.
“Рефлексию через информацию разве можно выразить? Декартово cogito разве проясняется понятием “информация”?”
Интересный вопрос. Наверное, можно. Если мысль – это работа с символами образов, работа второй сигнальной системы, то есть системы, которая работает с образами образов, информацией информации, –
тогда рефлексия – это информация в квадрате, и то же самое субьект, самосознание, cogito – тоже обратная связь в информационной системе, системе которая начинает выживать и конкурировать не просто в биологической среде, а в информационной природе.
Андрей, в сложных инженерных системах есть многоступенчатые иерархии обратных связей, которые будут еще более многоступенчатыми и иерархичными. А вот субъекта в этих цепях обратных связей все не заводится. Или ты думаешь—побольше обратных связей, потоков информации, и заведется? Наверное, нет? Но тогда зачем определять субъекта через информацию?
Ты знаешь, мне кажется если не сам субьект, то его модель можно будеть организовать, Но надо побольше связей, побольше памяти и повыше скорость обработки информации.
А что такое “модель субъекта”, Андрей? Есть ли в этом, придуманном тобой, словосочетании хоть какой-то смысл?
Способен ли робот, с каким угодно числом обратных связей и алгоритмов, отличить текст содержательной научной статьи от грамматически правильной бессмыслицы?
Конечно же ты прав! Робот не может быть творческим субьектом, личностью, нетварной живой душой.
Но модель субьекта – это модель оператора, создающего информационные обьекты и управляющего ими и наблюдающего за процессом этой работы во внутренней среде и – одновременно – за самим собой как одним из информационных обьектов, включенных во внешнюю среду.
Если правильно поставить задачу, то нынешняя технология может смоделировать почти все что угодно. И тогда то, что получится будет вполне быть имитацией или моделью субьекта.
Perepost at the bottom
“Если смысл слова “Информация” тождествен смыслу слова “Слово”, то слово “Информация” неинформативно.”
Слово-Логос-Разум – способность упорядочивать, гармонизировать, организовывать.
Информация – мера упорядочности, мера снятия неопределенности.
Наверное, да, не информативно, так как это, похоже, одно и то же. :))
:)
“Пытаясь установить разницу между животными и человеком, ты обнаруживаешь, что одного лишь понятия информации недостаточно, тебе потребовалось заговорить об осознанности или неосознанности. Так может быть это и означает, что иформация есть сфера живого, а сфера субъекта—сознание, в терминах информации невыразимое?”
Я вернулся и пересмотрел определение.
“Субьект – это особь информационной природы, нематериальное существо, питающееся информацией, способное к восприятию, обработке и воспроизводству информации. Оно стремится к обладанию максимумом информации и максимальному умножению информации (разумной упорядоченности) в окружающей среде.”
То есть разница именно в том, что животное – существо материальной природы, использующее информацию для самоорганизации, самосохранения, победе в эволюционной борьбе. То есть, первично тело, а информация вторична. Тело использует информацию.
А субьект – даже не человек, а его ‘я’ – это ипостась информационной природы. Он использует тело для умножения информации – того, что уменьшает неопределенность и увеличивает организованность. Это потребность самой информационной природы. Но человек, будучи кентавром: информационным субьектом материального тела, попадает в ловушку плоти, которая искажает информационные процессы.
Тело начинает тянуть одеяло на себя. В процессе познания человек творит модели бытия, часть из которых оказывается лжемоделями – дезинформацией…
Да, непросто все это изложить точно.
“Не соглашусь—в природе много дезинформации, Андрей. Всякого рода маскировки окраски, выдачи одного за другое—этого полно. Дезинформация—средство борьбы за существование.”
Леша, это не дезинформация. Если бы это была дезинформация, то она не приводила бы к желанному результату – мимикрии и саносохранению. А раз приводит – то это полезная эффективная информация.
“Если бы это была дезинформация, то она не приводила бы к желанному результату – мимикрии и самосохранению. ”
Успешная дезинформация противника как раз приводит к самосохранению, Андрей. Пятнистая форма воина играет ту же роль, что и мимикрия живых существ.
“Так все-таки, он стремится к обладанию истиной или информацией, которая также и дезинформация? Каково теперь твое определение субъекта?”
Субьект стремится к максимальному обладанию полнотой информации о Бытии. Но в процессе этого стремления, человек производит на свет массу дезинформации.
“И если он стремится к истине, а не к информации, то не выпадает ли вообще понятие информации из такой дефиниции субъекта?”
Нет не выпадает, так как Истина – это информация, тождественная Бытию. Точно по Пармениду: мышление тождественое бытию.
“Одно и то же: мысль (но’оса) o бытие и бытие (no’ein to auto ein’ai)” (Парменид)
Интересно, что это и звучит, как палиндром:
Но-эйн и эй-но – это одно.
“Истина – это информация, тождественная Бытию. Точно по Пармениду: мышление тождественое бытию.”
А разве мысль и информация тождественны? Парменид обходился без понятия “информация”, говоря об истине. Что ты добавил к Пармениду, заменив “мысль” на “информацию”?
“А разве мысль и информация тождественны? ”
Мысль – это атом информационной природы. Первая мысль: “Аз есмь”, “я существую”, “я есть и я хочу быть”. Если б мы стали изучать атомы разумной (информационной) природы, как Демокрит и его последователи – атомы физической природы, мы бы увидели “новое небо и новую землю”. ИМХО.
“А разве мысль и информация тождественны?”
В этом-то все и дело!
Более того: информация попадает идеально под определение первоначала в древне-греческой философии. Она есть и не-есть одновременно. Тот электрон, или молекула допамина, которая запускает цепную реакцию в мозге, не является сама по себе информацией, равно как и сети нейро-электронных цепочек, благодаря которым рождаются информационные образы.
Но та информация, которая является началом и концом всей этой электро-нейро-химии, действительно, реально существует, хотя физически не существует. Именно поэтому с ней такие проблемы. Но решение этих проблем путем признания онтологической первичости информации, независимости ее от материи, даст решение одновременно и проблемы сознания, субьекта, духа и Бога.
“Я так думаю” :))
“А что такое “модель субъекта”, Андрей? ”
Конечно же ты прав! Робот не может быть творческим субьектом, личностью, нетварной живой душой.
Но модель субьекта – это модель оператора, создающего информационные обьекты и управляющего ими и наблюдающего за процессом этой работы во внутренней среде и – одновременно – за самим собой как одним из информационных обьектов, включенных во внешнюю среду.
Если правильно поставить задачу, то нынешняя технология может смоделировать почти все что угодно. И тогда то, что получится будет вполне быть имитацией или моделью субьекта.
А чем вообще субъект отличен от объекта, Андрей? Разве не “творчеством”, “личностью”, “живой душой”, “сознанием”? А раз робот не может этим обладать, стоит ли его называть “моделью субъекта”? Зачем вносить такую путаницу? Есть слова, годные для роботов—обратные связи и проч.
“Зачем вносить такую путаницу?”
Процесс познания – процесс запутанный, иногда чтобы его распутать, нужно не бояться путаницы. Как говорил Ницше, нужно иметь внутри себя хаос, чтобы родить танцующую звезду.
Конечно, если можно обойтись без этого, то было бы еще лучше. Но в науке о душе, духе, сознании, личности, субьекте уже давно и всерьез такая путаница, что трудно ее усугибить :))
“А чем вообще субъект отличен от объекта, Андрей? Разве не “творчеством”, “личностью”, “живой душой”, “сознанием”?”
А что такое личность, сознание, душа, творчество? Разве у нас есть точное определение этих понятий? Вот я и ищу мосты между научным понятием “информация” и религиозным “логос-разум”. То что человек – это хомо сапиенс, “глина разумная” – известно давно. Но вот что это значит “разум”, “разумное существо”, “ипостась разумной природы” – это понимание утрачено.
Весь вопрос в том, Андрей, каким образом понятие “информация” могло бы прояснить понятие “мысль”. Ведь субъект, по определению (традиционному)—тот, кто мыслит.
Информацию передают аппараты и делящиеся клетки, но ни тем, ни другим нет оснований приписывать мышление. Информация имеет смысл только по отношению к алгоритму, к рутинной заданной последовательности операций и условий их переключения. Субъект—не тот, кто передает, принимает или обрабатывает информацию, а тот, кто создает сами условия ее существования, передачи и обработки, творит новое, включая и новые алгоритмы. Сказать, что мысль является творческой—сказать тавтологию. Там, где человек, не задумываясь, слепо следует алгоритмам, то есть всего лишь участвует в переработке информации—он не субъект. По-моему, так.
“Весь вопрос в том, Андрей, каким образом понятие “информация” могло бы прояснить понятие “мысль”. Ведь субъект, по определению (традиционному)—тот, кто мыслит.
Информацию передают аппараты и делящиеся клетки, но ни тем, ни другим нет оснований приписывать мышление. ”
Таким образом информация немыслима без существования информационной системы, информационной среды.
С другой стороны, мысль как и информация возможна только в мыслящей среде, в среде, в которой группы первичных сигналов уже имеют общепринятое информационное значение – то есть это пространство языкового общения.
Поэтому ты прав, с одной стороны: определить субьект через информацию напрямуя невозможно, но через мысль, через язык, через общение – наверное, можно попробовать.
Как тебе?
“мысль как и информация возможна только в мыслящей среде”
Какова мыслящая среда у Соляриса, Андрей? Сам себе среда. Получаем тавтологию. Информация же возможна и без мыслящей среды: ее передают живые клетки в процессе деления, ее они получают от других клеток в процессах горизонтального и вертикального обмена, получают еще и от вирусов.
“Субьект – это мысль, осознающая сама себя, Мысль о мысли, … определить субьект через информацию напрямую невозможно, но через мысль, через язык, через общение – наверное, можно попробовать.”
Но вот ты и пришел к традиционному декартову определению субъекта, Андрей: “мысль, осознающая сама себя”. И чем плохо?
“Какова мыслящая среда у Соляриса, Андрей? Сам себе среда. Получаем тавтологию.”
Да тавтологию. Но разве все самые базисные определения не тавтологичны?
Бог говорит о себе: “Аз есмь Аз есмь”. Материю определяют – реальность данная в ощущениях. Проще: материя – это материал, который можно пощупать.
Если мысль не определять через информацию, как сигналы о совокупности сигналов (“вторая сигнальная система”), то остается тавтология: мысль – это информация в мыслящей среде.
“Но вот ты и пришел к традиционному декартову определению субъекта, Андрей: “мысль, осознающая сама себя”. И чем плохо?”
Конечно хорошо, и опять же тавтология:
человек – это осознающее себя сознание.
При этом, если определять через информацию, то все уже не так тавтологично: человек – это мысль о мысли (информация в системе субьектов).
“мысль – это информация в мыслящей среде”
А так ли это, Андрей? Стоит ли всякую информацию в мыслящей среде относить к мысли? Например, влетая в Америку из-за рубежа, мы заполняем таможенную декларацию. Это—некая информация в мыслящей среде. Но правильно ли назвать эту информацию мыслью? Когда меня спрашивает работник банка, заполняющий документы на рефинансирование, о моих анкетных данных, я их сообщаю не задумываясь. Мысли там нет, а информация для мыслящей среды есть.
Есть мысль повествовательная, вопросительная, и есть творческая. Они качественно различны. Но все, что выражается в простейшем предложении: “это есть” – уже есть атомарная мысль.
Как там у Витгенштейна:
“.Логический образ фактов есть мысль.”
Так что и декларация, и анкета – образ фактов о тебе – есть мысль.
Хотя и не творческая :)
Следует ли называть мыслью то, что выдается бездумно, автоматически? Разве мысль может быть бездумной?
Вроде бы – нет. Мысль – это вопрос и поиск ответа.
“А мы все ставим каверзный ответ,
и не находим нужного вопроса”
Высоцкий.
Но тогда всякое автоматически, бездумно выданное сообщение, вроде адреса, таможенной декларации—не мысль. Информация, как нечто предназначенное для стандартной обработки—не мысль. А значит, субъект, мыслящее начало, через информацию определен быть не может.
Да, логично. Но тогда информация и разум – это качественно различные понятия, которые обединяет только то, что они оба нематериальны.
При этом информация – это своего рода “атомы” духовной, идеально-обьективной природы, а разум – движущая сила, соединящая эти атомы в духовные организмы – ипостаси духовной природы.
Хмм… А тогда вопрос: из каких “атомов информации” состоит, скажем, геометрия Евклида? Есть ли там вообще какой-то информационный материал, из которого она сформирована, составлена, организована? Хорошо ли так говорить?
Перенос:
“Хмм… А тогда вопрос: из каких “атомов информации” состоит, скажем, геометрия Евклида? ”
Я думаю, что “информационный атом” – это определение, понятие и суждение.
Аксиомы – это уже утверждения, состоящие из готовых понятий и суждений. Поэтому – это уже своего рода информационные “молекулы”. А сама геометрия Эвклида – это “информационный организм”, не имеющий сообственной субьектности, но способный вступать во взаимоотношения с другими субьектами, питать их, способствовать их росту.
“Есть ли там вообще какой-то информационный материал, из которого она сформирована, составлена, организована? Хорошо ли так говорить?”
Если, нечто не есть целое и неделимое одно, а состоит из частей, то эти элементы можно назвать “атомами”. Есть смысл хоть как-то это назвать, чтобы появилась возможность это изучать. На сегоднящний день явления духовного мира, “обьекты” разумной природы – называются тысячей разных имен, и никто даже не дерзает подумать как-то соединить все это разноголосие и шизо-френию (в латинском смысле “разорванная, разьединенная психика).
Я не знаю, как именно “правильно” и “хорошо”. Но я делаю попытки.
Если так не хорошо, предложи свои идеи. Я буду благодарен за твое соучастие в мозговом философском штурме :))
“Я думаю, что “информационный атом” – это определение, понятие и суждение. Аксиомы – это уже утверждения, состоящие из готовых понятий и суждений. Поэтому – это уже своего рода информационные “молекулы”. А сама геометрия Эвклида – это “информационный организм”…”
Информация, как мы, кажется, договорились, Андрей, есть нечто, выдаваемое и потребляемое автоматически и бездумно. Как адрес или зипкод на вопрос чиновника. Но всякий математик тебе подтвердит, что ничто так тщательно не обдумывается, как определения и аксиомы теории. И немудрено, что так: ведь они составляют первокирпичики теории. За спиной Евклида, зафиксировавшего базовые понятия и сформулировавшего известные постулаты, были уже века античного рационализма вообще и геометрической мысли в частности. Одна надвратная надпись платоновой академии “Не геометр да не войдет” чего стоит… Нет, сэр, при всем желании никак не могу отнести базовые понятия и аксиомы геометрии к бездумной шаблонной информации. Там не то что мысль—там ее самая соль.
Так что опять спрошу—а есть ли какая-нито информация в геометрии Евклида? Я нарочно выбрал для теста твоей информационной модели мышления нечто предельно рациональное и хорошо известное—самую классическую теорию. Думаю, что найти “информационные атомы” в поэзии, скажем, было бы, как минимум, не легче…
“Так что опять спрошу—а есть ли какая-нито информация в геометрии Евклида? ”
Ну, смотря что понимать под понятием информация. Если ты сужаешь это понятие до “нечто, выдаваемое и потребляемое автоматически и бездумно” – то информации – нет.
Но согласись, что твое определение очень тенденциозно и субьективно. Сказать, что в стихотворении Пушкина “Я вас любил” – нет информации – это звиьучит абсурдно. В букваре есть информации. В любом справочнике есть информация. Поэтому и в геометрии есть информация. Много информации.
Везде, где есть определение, содержание, смысл – там есть информация.
“Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира”— Н. Винер Кибернетика, или управление и связь в животном и машине.
Если мы получаем теорию, мы получаем бездну содержания, а значит – море информации.
Но мне кажется ты исходишь из этой теории:
“Смысл — это не информация. Информация существует только на материальном носителе. Смысл существует в сознании человека в виде слов, образов и ощущений. Информация содержится в мозге в виде определенных состояний его нейронов. Она содержится также в напечатанном тексте, состоящем из этих слов. Однако, человек может восстановить информацию, соответствующую этому смыслу, произнеся слова или написав их.
Восстановленная таким образом информация называется семантической информацией, поскольку она кодирует смысл некоторой первичной информации.”
Здесь сначала информацию отделяют от мысли, а затем все равно сводят к информации, но – семантической. На мой взгляд это умножение сущностей без нужды.
Не всякая информация – мысль. Это верно.
Но всякая мысль ( а тем более философская, поэтическая) – это информация. Причем высоко-концентрированная инфромация.
Андрей, я думаю, стоит внимательно относиться к смыслу слов. Неоправданное расширение или сужение смысла приводит к его утрате. Слово “информация” принадлежит миру автоматов, включая и автоматические действия людей. Это слово подразумевает стандарт, исключает рождение нового. Слово “мысль”, напротив, несет в себе рождение нового. Мысль требует понимания, а информация—стандартной передачи. Понимание принципиально не состоит из стандартных передач. Иногда от человека требуется настроиться на прием информации, другой раз—на понимание. Это две очень разных настройки. Важно точно фиксировать в языке эту разницу.
Да, из мысли можно извлечь какой-то кусок информации. Например, из стиха “Я Вас любил” можно почерпнуть информацию, что Пушкину были знакомы чувства любви и ревности. Что он знал алфавит и умел сочинять стихи. Еще что то для стандартной анкеты. Из геометрии Евклида можно почерпнуть информацию (известную задолго до Евклида), как измерять площади фигур, что египетский треугольник (стороны 3,4,5)—прямоугольный. Но можно ли отсюда заключить о пользе понятия “информация” в определении понятия “мысль”? Я так не думаю. Напротив, понимание “мысли” требует понимания ее радикального отличия от “информации”. Отчетливость размышления требует отчетливых смысловых границ слов.
” Слово “информация” принадлежит миру автоматов, включая и автоматические действия людей. ”
По-моему информация принадлежит к миру информационных систем, сигнальных систем. Систем способных к получению сообщений, сигналов, которые запускают в таких системах реакции, физически (энергетически) непропорциональные сигнальному воздействию. Это неравновесные системы, живые саморегулирующиеся и кибернетические автоматы.
“Это слово подразумевает стандарт, исключает рождение нового.”
По-моему, это сужение понятие. Я уже говорил, что информация может быть формальной, а может быть эвристической. Но она не может быть бессмысленной. Бессмысленная информация – это нонсенс.
Я согласен с тобой, что “стоит внимательно относиться к смыслу слов. Неоправданное расширение или сужение смысла приводит к его утрате”.
Твое сужение смысла приводит к заключения, что существуют мысли без информации, мысли без содержания, мысли, не вносящие определенность. Разве такое возможно?
“Бессмысленная информация – это нонсенс”.
Информация, покуда она не осмыслена, остается бессмысленной. Терабайты информации записаны с данных детекторов. До своего осмысления—не обработки, а именно осмысления—они остаются бессмысленными. Информация есть, терабайты, а смысла нет. И не факт, что будет.
“Твое сужение смысла приводит к заключения, что существуют мысли без информации, мысли без содержания, мысли, не вносящие определенность. Разве такое возможно?”
Мысли без информации—сколько угодно. Почти вся поэзия такова. Информация есть шаблон, она передаваема и обрабатываема, а хорошая поэзия как раз есть выход за шаблоны. Вернусь к примеру с Евклидом. Когда Евклид понял, что геометрия должна строиться как иерархическая система абсолютно точных утверждений, это была мысль, но не информация. Ее усвоение требовало скачка понимания, а не стандартной обработки. Мысли содержательны, но их содержание не информативно, оно иной природы, и эту разницу важно удерживать терминологически.
“Напротив, понимание “мысли” требует понимания ее радикального отличия от “информации”. Отчетливость размышления требует отчетливых смысловых границ слов.”
Совершенно согласен. Давай попробуем.
Скажи, что такое по-твоему информация, что такое знание, что такое мысль. В чем их различие. И в чем их сходство.
Для меня информация – это данные, уменьшающие степень неопределенности.
Знания – это инфромация, которой овладел субьект и использует ее адекватно для взаимодействия с миром.
Мысль – это оригинально (индивидуально) добытое знание (информация) в процессе умозрительного познания мира.
Попробуй кроме критики, моих определений дать свои, обьединяющие и разделяющие эти понятия.
“Скажи, что такое по-твоему информация, что такое знание, что такое мысль. В чем их различие. И в чем их сходство.”
Кое-что я ведь уже сказал о существенном различии мысли и информации, Андрей. Скажу еще раз. Мысль есть рождение нового, скачок в понимании. Информация есть стандартизированный набор данных ввода-обработки-вывода стандартным образом стандартным автоматом или человеком, действующим как автомат. Общее их в том, что и то, и другое, как ты справедливо заметил, нематериально. Хотя и требует для передачи материальный носитель. Мысль может отталкиваться от информации, соотноситься с ней, содержать и продуцировать ее. А может и не делать ничего из перечисленного. Например, декартово cogito ни к какой информации никак не привязано.
“Для меня информация – это данные, уменьшающие степень неопределенности.”
Но ведь и мысль, понимание уменьшает степень неопределенности. Опять путаница.
“Знания – это инфромация, которой овладел субьект и использует ее адекватно для взаимодействия с миром.”
Но знания включают понимание. А понимание есть мысль, а не информация. Опять путаница.
“Мысль – это оригинально (индивидуально) добытое знание (информация) в процессе умозрительного познания мира.”
Еще раз на том же месте—мысль не есть информация. Познание есть рост понимания, осмысления, а не добыча неосмысленной информации. Я могу намерить гигабайты всяких данных, но если они не будут хоть как-то осмыслены, они не добавят к пониманию соответствующего объекта ни гроша. Информация будет. А понимания—нет. Такое, к слову, нередко случается.
“Например, декартово cogito ни к какой информации никак не привязано.”
А по-моему еще как привязано.
Cogito – “я познаю”: это получение информации, обработка (выводы из информации), сомнение в своих выводах, утверждение достоверной информации и производство этой обработанной информации для обмена информацией.
Возможно, сомнение, самокритика и эвристические выводы качественно отличаются от получения, обработки и воспроизведения, но во всех случаях – это работа с информацией.
“Но ведь и мысль, понимание уменьшает степень неопределенности. Опять путаница.”
Никакой путаницы. Мысль – это разновидность информационного процесса, где информация не просто воспринимается и передается, а подвергается творческой обработке – анализу, сравнению, синтезу.
“Но знания включают понимание. А понимание есть мысль, а не информация. Опять путаница.”
Знания включают в себя не просто информацию, а информацию переработанную, подобно переработанной и усвоенной пище, которая уже не есть продукт питания, принесенный из магазина, но и не есть нечто противоположное этому продукту.
Поэтому геометрия Эвклида – это концентрированная информация, также как и стихи Гомера, и строки Библии. Все, что излагается словами – это Слово, Разум, Информация.
А та информация, о которой говоришь ты – лишь разновидность, одна из низших форм Информации – набор двоичных кодов для передачи самых простых команд.
Под cogito ведь Декарт понимал не просто “я познаю”, Андрей. Его cogito —ядро рефлексии, сознания, самоудостоверение мысли в своем существовании. Вполне четко очерченная конкретная процедура установления несомненности мышления для самого себя. По-моему, без насилия над языком или смыслом ничего такого, что могло бы называться информационным или информативным, здесь нет.
Впрочем, вот мой последний аргумент против того, чтобы мысль рассматривать как “информационный процесс”: мысль есть чудо рождения нового понимания. Именно мысль, а точнее, сознанающая себя мысль, отличает человека от автоматов и живых существ. “Творческая мысль” есть тавтология. Если мысль не творческая, то она и не мысль, а какой то шаблонный процесс, обработка информации. Танец пчелы, например, передает информацию, но мысли там нет. Чудо, тем более, задающее человека чудо, есть слишком важная вещь, чтобы его называть тем же словом, что и шаблоны жизни и машин.
Я делаю перепост ранее высказанного соображения в ответ на твое замечание:
“Если смысл слова “Информация” тождествен смыслу слова “Слово”, то слово “Информация” “неинформативно.”
Слово-Логос-Разум – способность упорядочивать, гармонизировать, организовывать.
Информация – мера упорядочности, мера снятия неопределенности.
Наверное, да, “не информативно”, так как это,
похоже, одно и то же. :))
Ты ответил знаком улыбки – ” ;)”
Значит ли это, что ты согласился с тем, что Информация и Слово (как Божественная информация о строении мира) могут быть синонимами?
Да, улыбка получилась непонятной, Андрей.
“Значит ли это, что ты согласился с тем, что Информация и Слово (как Божественная информация о строении мира) могут быть синонимами?”
Нет, с таким словоупотреблением я не могу согласиться, как и пытался пояснить в последних постах.
Да, я понял, поэтому и уточнил.
Теперь чтобы внести ясность попробуем обратиться к логике и аналогиям.
Когда ты говоришь, что информация и мышление качественно различны, это может означать, либо, что мышление имеет ту же природу, но качественно превосходит уровень на котором находится информация. Или это означает, что они имеют качественно различную природу.
Другими словами, если обратиться к аналогиям, материя неорганическая и органическая – это одна и та же материя, но имеющая определенные качественные различи, или органическая материя имеет другие атомы, молекулы, химические реакции и законы, чем неорганическая.
Ты не отрицаешь, что слово – это информация, но мысль, выраженная словами (или теория, изложенная в виде текста) – это по-твоему не информация. В каком смысле?
Как по-твоему, платоновские формы-эйдосы и идеи, которые определяют структуру материи, в том числе и человеческого мозга – это информация?
Вслушайся: Ин-Форма-ция. Внутренняя форма, программа детерминирующая поведение и строение материи.
“Ты не отрицаешь, что слово – это информация, но мысль, выраженная словами (или теория, изложенная в виде текста) – это по-твоему не информация. В каком смысле?”
Слово—не мысль, и не информация, Андрей. Слово—переносчик мыслей, информации, эмоций, абсурда, может и еще чего. Мысль—не информация, как я уже аргументировал, говоря о мысли, как об определяющем человека чуде. Мысль, однако же, взаимодействует с информацией, отталкиваясь от нее, осмысливая ее, продуцируя ее. Платоновские формы—не мысли и не информация, но именно формы. Мысль отыскивает их, вводит в свой контекст. Но сами по себе они составляют особый мир, мир форм, эйдосов. Об этом моя последняя статья на “Снобе”—”Треугольник Пенроуза и его братья”.
“мысль есть чудо рождения нового понимания.”
Леша, но ведь в таком определении нет никакой логики. Это поэзия. “Чудо рождения”. Как это перевести на нечто более сухое, научное.
Понимание – это процесс получения нового знания? Знание – это упорядоченное описание отношений предметов и явлений? Знание – это информация?
Тогда, мысль – это чудо самостоятельного осознания новой информации, усвоение нового знания. Так?
Мысль есть чудо в строгом смысле этого слова, Андрей. Она уникальна и однократна, приходит непредсказуемо и один раз. Она меняет мир, создавая новое. Потом ее можно лишь вспомнить, записать, но случается она один раз, оставаясь потом как понимание. Наука чудеса не рассматривает по самой своей сути, наука рассматривает шаблонное, воспроизводимое. Поэтому требование дать мысли научную дефиницию основано на фундаментальном непонимании, что есть мысль.
Информация не есть мысль, Андрей. Путать их—много хуже, чем божий дар с яичницей. Информация передается автоматами, клетками, пчелами, в ней нет чуда, она воспроизводима и научно наблюдаема. Мысль же не наблюдаема научно, но уникально понимаема личностью (или нет).
Знание включает информацию, но в основе своей содержит не ее, а понимание. Знание без информации бывает, информация тоже может быть вне знаний (передача от одного компа другому, танец пчелы).
“Слово—не мысль, и не информация, Андрей. Слово—переносчик мыслей, информации, эмоций, абсурда, может и еще чего. Мысль—не информация, как я уже аргументировал, говоря о мысли, как об определяющем человека чуде. Мысль, однако же, взаимодействует с информацией, отталкиваясь от нее, осмысливая ее, продуцируя ее. Платоновские формы—не мысли и не информация, но именно формы.”
Хорошо, согласен. Но ты не ответил на мой вопрос. Слово, мысль, информация и эйдосы-формы – это одна онтологическая “среда”, “ткань”, или это онтологически различные начала? Я называю это вслед за Паламой “разумная природа”, можно назвать это идеальный мир, или духовная природа, или информационно-субьектная природа.
По аналогии, атомы органической материи – это та же материя, что и в неживой природе, или это иная материя?
Кстати статью в Снобе – отличная. Я ее прорабатываю. И к ней мы еще вернемся.
Мысль и формы принадлежат разным мирам, Андрей—посмотри трехсферие Пенроуза. Формы открыты мысли и задают ее пути. Информация входит в мысль там, где требуется описать состояние объекта на языке соответствующих форм, формальном языке. Информация—список формальных параметров с их значениями. Информацией обмениваются не только субъекты, но и живые существа и автоматы. Информация существует иначе, чем мысль. Слова—элементы языка, принадлежащего миру объективного знания на треугольнике Поппера. Их бытийность отлична и от мысли, и от форм, и от информации. Связи этих сущностей я и попытался отобразить в статье о треугольниках.
Кстати о треугольнике.
Можно ли сказать что мы имеем дело с тремя онтологическими мирами:
Физический мир – мир материальной природы, материи.
Субьектный мир – мир ментальной природы, или разумной, или духовной природы.
Идеальный мир – над субьектный, мир божественных форм и законов – по сути мир божественной, нетварной, неизменной природы.
Так, но с некоторыми замечаниями. Субъектный мир—вместилище всех мыслей, сознание, “я”, бытие от первого лица. Это не вполне то, что называется “духовностью” на языке религии. Ментальный мир вмещает ВСЕ мысли, низкие, дурные включительно. Все три мира равно-божественны по происхождению, мир форм в этом смысле не выделен.
А ты обратил внимание, Андрей, на мой пост здесь об этой статье? Может, там лучше ее обсуждать?
“Субъектный мир—вместилище всех мыслей, сознание, “я”, бытие от первого лица. Это не вполне то, что называется “духовностью” на языке религии. Ментальный мир вмещает ВСЕ мысли, низкие, дурные включительно. Все три мира равно-божественны по происхождению, мир форм в этом смысле не выделен.”
Я понимаю, что они божественны в том смысле, что являются образами Божественного Слова-Логоса-Разума, В разной степени точности. И эта точность определяется видимо природой (физисом) этих копий. Мой вопрос был об этих онтологических природах.
Как по твоему, они едино-природны, или качественно отличны по своей природе, по “физису”, по “онтологии”?
Леша, я не зарегистрирован на Снобе. Так что я мгу обсуждать или здесь или где-нибудь, где есть свободный доступ. Но статья несомненно интересная. Например, тем что в Субьективной сфере, должны быть две копии – одна физического мира и вторая идеально-обьективного мира. И субьект может познавать:
1) физический мир
2) идеально-обьективный мир через (как бы сквозь) явления физического мира
3) идеально-обьективный мир непосредственно.
Тогда эти виды познания будут соответственно:
1) эмпирически-чувственное
2) научное естество-испытательное (экспериментально-практическое)
3) умозрительно-интуитивное (мистическое, эвристическое).
Схема Пенроуза удивительно облегчает понимание, и проясняет эти сложные и тонкие отличия.
Андрей, я предлагал обсуждать статью о треугольниках там, где я о ней объявил нашему форуму:
Копирую туда и отвечаю там.